verslag slotdebat

Het Slotdebat: Op weg!

met :

  • John Huige (Platform DSE)
  • Leida Rijnhout (directeur ANPED)
  • Hans Berkhuizen (directeur Milieudefensie)
  • Giuseppe van der Helm (Directeur VBDO, Voorzitter Eurosif)

John Huige vervangt peter Tom Jones die met griep in bed ligt.

De eerste vraag is of ze de inschatting van Platform DSE delen dat gebrek aan samenwerking het voornaamste struikelblok is om transitie te bereiken.

John Huige (JH): Gelijkwaardige maatschappelijke dialoog is belangrijk uitgangspunt om toe te werken naar een gedeeld toekomstbeeld. Maar dat laatste moet er dan ook zijn. Tegelijkertijd niet conflicten toedekken zoals vaak in het poldermodel gebeurt. Convergentie in visievorming. Maar veel organisaties durven daarbij te weinig, ontberen maatschappelijke moed om stapje verder te doen, omdat ze bang zijn om subsidie of leden te verliezen, of door belangen van bestuurders. Op dat gebied is leiderschap belangrijk. In Nederland is nauwelijks dialoog tussen ngo’s en overheden

Henk Berkhuizen (HB): De leden van milieudefensie vragen zelf om een ‘groter verhaal’, daarom ook aangesloten bij de alliantie Fair & Green Deal. Hij heeft eerst geprobeerd om de natuur-en-milieu-organisaties erachter te krijgen en heeft de Fair & Green Deal tekst naar een aantal van hen gestuurd. Daarop kreeg hij van een van hen een sms terug met het standpunt (van een van de directeuren) dat het om een “antikapitalistische verhaal voor het radicale deel van de milieubeweging” zou gaan waar ze “niets mee kunnen”. De directeur zou alleen wat hebben aan een “reëel enthousiasmerend verhaal gericht op overheden en bedrijfsleven”. Het leidt tot hilariteit in de zaal en forumleden die naar hun hoofd grijpen. Die samenwerking gaat dus nog niet zo soepel. Het eindplaatje schetsen lukt nog wel, maar de weg daar naartoe?

Giuseppe van der Helm (GvdH): Komt uit het bedrijfsleven, verbaasde zich aanvankelijk over gebrek aan samenwerking en de concurrentie in ngo-land. VBDO is multi-stakeholder, met leden uit allerlei sectoren, dus juist met als doel samenwerken, op deelterreinen gaat dat heel goed. De rol is vaak ook om in besloten kringen de vragen mee te nemen van groepen die niet uitgenodigd worden en waar VBDO wel binnenkomt. Ze volgen ook actief grote bedrijven.

HB: Milieuorganisaties zijn misschien wat afgedwaald van wat oorspronkelijk het doel was, en moeten dat nu weer terugvinden, eigenlijk is er hernieuwd contact met de achterban. Maatschappelijke organisaties hebben elkaar nu steeds harder nodig. Zorgvuldiger afstemmen en afspraken maken, ook als er media in beeld komen en men elkaar liever zou verdringen.

Leida Rijnhout (LR): Wordt gevraagd of het verdwijnen subsidies nieuwe kansen biedt. Leida vindt van niet, het is de plicht van regeringen om dergelijke organisaties te ondersteunen, daar betalen mensen belastingen voor. Je kunt elke crisis wel gebruiken om er wat uit te slepen. Betere taakverdeling is wel nodig. Maar samenwerking is niet altijd hetzelfde: krachten bundelen voor een gezamenlijk doel is een, dialoog is veel vrijblijvender, ieder houdt dan zijn eigen belangetje. Bij tegenmacht vormen heb je meer aan kwaliteit dan kwantiteit, want dat laatste voert tot verwateren en compromissen.

GvdH: Doen onderzoek en lobby maar ook wel degelijk tegenmacht, door duidelijke benchmarks te hebben. Je kunt activiteiten spreiden, zodat je en kunt samenwerken en waar nodig is ook kritiek kunt leveren. Eigen identiteit moet ook plek kunnen behouden; waar ga je voor en wat zijn je waarden. Dat moet je niet inleveren, dat vindt niemand leuk, ook de ‘tegenstander’ heeft er namelijk niets aan, met als voorbeeld sterk verwaterde ‘eerlijke bankwijzer’.

JH: Twee wegen naar Rome zijn beide nodig: De stappen van de concrete praktijk, en het grotere verhaal. In workshop 9 (over groei/krimp) zaten 40 mensen die grotendeels aan de slag wilden, maar ook het grote verhaal deelden.

-Korte discussie over inactieve rol vakbeweging –

GvdH: Vakbonden zitten in een spagaat. Ze vertegenwoordigen ook de belangen van hun achterban, bijvoorbeeld de pensioenen van hun leden in pensioenfondsen, die twee petten kunnen verlammend werken.

JH: Misschien meer op lager lokaal niveau en met gewone leden gaan werken, niet meteen zo hoog mogelijk waar het moeilijk gaat. Ook dat is horizontaler insteken.

Vraag Evelijne: Er is een ‘aanzet tot een routeplan’ geschreven voor deze conferentie, met toekomstbeelden op verschillende niveaus en een algemene visie, een positief perspectief. de vraag is of dit werkt, samen met de Fair & Green deal.

LR: Zeker wel, maar dat toekomstbeeld moet nog verder vormgegeven worden. Wat nu is gebeurd is alvast een aantal belangrijke kaders beschrijven. Het moet ook niet dogmatisch worden. Iedereen moet er zijn ding mee doen. vervolgens moet je een stappenplan maken, backcasting. Zie het als een puzzel waar iedereen een deel in heeft, dat is essentieel anders dan hokjes. Nu is het verdeel-en-heers.

GvdH: Dit hier is een dappere poging om de gedetailleerde ideeën samen te brengen. Maar wat opvalt is: weinig aandacht voor de financiële kant van de zaak en de rol van het bedrijfsleven is drastisch ingeperkt. Maar zonder het bedrijfsleven zal het niet lukken, die hebben ook de middelen en er gebeurt veel. Ze moeten wel transparanter worden, de regels van het spel moeten misschien veranderen maar je moet ze wel laten blijven doen wat ze het best kunnen: innovatief zijn en ondernemen.

Vragen/opmerkingen in de zaal: Vakbeweging heeft problemen met krimp omdat dat banen kan kosten. Maar andere initiatieven doen ze wel actief mee: bankwijzer, tax justice, financial transaction tax.

Subsidies zijn niet duurzaam, je moet winst maken, zo werkt de wereld nu eenmaal. Fair niet vergeten: ondernemers willen wel groen maar meestal niet eerlijker verdelen. Aandacht voor opstand Egypte, Nederlandse zakelijke belangen gaan alweer voor. Praten alleen is niet genoeg, ook wat doen.

GvdH: Of bedrijven wel willen delen: Ze werken natuurlijk in een structuur en er is natuurlijk greenwashing, maar je ziet veel verschuiving en daadwerkelijke bezorgdheid, bijvoorbeeld over mensenrechten (DSM). Kijk naar de voorlopers. Ook binnen bedrijven wordt druk uitgeoefend. Duurzaam gaat over meer dan groen, ook over diversiteit, gender enzo.

JH: Bedrijven doen goede dingen maar blijven financiële organisaties die hun aandeelhouders moeten tevreden stellen dus op lange termijn niet duurzaam. Inkaderen in streng beleid, quotering enzo.

GvdH: Via aandeelhouders kun je ook duurzaamheid eisen.

LR: Heeft er moeite mee om bedrijven te zien als onderdeel van het maatschappelijk middenveld. Ze zijn er niet voor het algemeen belang maar voor hun eigen belang. Het zou niet meer dan hun plicht moeten zijn om fair en green te doen. Veel multinationals hebben eeuwen slechte rol gespeeld en zijn nu ineens ‘om’ omdat er geld te verdienen is. Het zijn maar instrumenten, geen doel op zich.

Interventie Christiaan van Platform DSE: Iets scherper inzetten: Duurzame producten op zich zegt niets, gaat ook om omvang productie. En er moet ook nagedacht worden over krimp, maar daar zullen bedrijven niets aan kunnen verdienen.

HB: Milieudefensie maakt onderscheid tussen korte en lange termijn. Op korte termijn is een aantal bedrijven soms medestander. Wat hun rol uiteindelijk kan zijn, is een ander verhaal. Bovendien bij politiek en consumenten is weinig te bereiken momenteel.

Vragen/opmerkingen publiek: Solidair moet men ook zijn met toekomstige generaties. Nu wordt niet gepraat over het ‘hoe’ alleen over het ‘wat’. Zonder pressie gebeurt er niets, al is je idee nog zo goed. Vraag: afromen aandeelhouders voor duurzaamheidsfonds. (voorstel moderator voor alle overgebleven ideeën om na afloop een uitruil bij het podium te organiseren). Maatschappelijke organisaties hebben ook vermogen (reserves) en beleggen dat ook slecht.

HB: Krimp is de lastige boodschap, moeten we ook durven te brengen, maar niet te kort door de bocht. Ook daar hoort een groter verhaal bij en zorgvuldig/slim communiceren. De reserves van Milieudefensie worden niet belegd, maar op een spaarrekening bij Triodos gezet

LR: Is actief in de degrowth beweging (‘krimp’). Die is nodig in het Noorden zodat het Zuiden kan groeien. krimp is geen doel op zich, het gaat om herverdeling. In Oost Europa kiezen ze voor andere omschrijving zoals Resource Kept economy, elders is de term Steady State Economy opgekomen. Je moet met je economie binnen onze ecologische en sociaal kapitaal houden.

GvdH: Dat klinkt al beter, krimp valt niet goed. ontkoppeling tussen krimp in fysieke en financiële zin is ook goed. Hier ook rol van overheid want bedrijfsleven moet naar rendement streven dus die zal daarin niet het voortouw nemen. De overheid moet dat doen. Maar die volgt de realiteit van de markt en de kiezer, en doet het dus ook niet. Bedrijven hebben veel nadelen maar ook een voordeel: ze kunnen als ze willen heel snel iets veranderen. Voorbeeld Philips en arbeidstijden in China. Maar alleen als burgers gemobiliseerd worden.

JH: De neoliberale hausse van de jaren ’80 is er niet door burgers gekomen, maar door politici en bedrijfsleven en we zijn nog steeds bezig dat weer terug te draaien. De rancune zegt dat links aan de macht was, maar dat is niet zo, dat zijn sprookjes.

Groei heeft een heel positief imago, en krimp niet. We moeten zoeken naar de positieve verhalen over krimp, die aangeven dat krimp ook een kans is. Als we dat serieus willen nemen moeten we wat doen aan inkomensgelijkheid, arbeidszekerheid , loonzekerheid, alleen dan kun je vakbeweging en mensen uit de sociale sector meekrijgen.

Laatste woord voor Christiaan over het routeplan. Pas afgelopen jaar zijn allerlei details als anders meten, FTT enzo omschreven en nu wordt geprobeerd stappen te definiëren en commitment van organisaties daarbij te krijgen. Maar nu is het toch weer teveel een inventarisatie van meningen geoworden. Zou goed zijn om terug te pakken het aanzet tot routeplan, nu te weinig in discussie gebracht. Wat kun jij in jouw positie bijdragen? Of aanvullen/aanscherpen? (Evelijne peilt zaal: niemand tegen, een paar ‘onthoudingen’). Struikelblok is dat de beschikbare middelen zeer beperkt zijn. Maar het routeplan is niet een ouderwets verticaal, het is niet één plaatje maar een discussie over toekomstmodellen. Dat proces moet ook lokaal van de grond komen.