Plenair debat met economen
Na de inleiding door Lou Keune en de openingstoespraak door Susan George, staat er een discussie op het programma tussen vier economen onder leiding van prof. Bob Goudzwaard (UvA). De economen zijn, zoals in het gehele programma, keurig verdeeld tussen Nederlandse en Vlaamse afkomst: prof. dr. Arnold Heertje (emeritus van de Universiteit van Amsterdam), prof. dr. Jeroen van den Bergh (Universitat Autònoma de Barcelona, Vrije Universiteit – Amsterdam), dr. Francine Mestrum (Vrije Universiteit Brussel), prof. dr. Antoon Vandevelde (Katholieke Universiteit Leuven).
Bob Goudzwaard introduceert de discussie: het gaat om de problematiek van de economische groei en hoe je daar tegen aan kijkt. Maar allereerst is er de vraag of wat gemeten wordt wel economische groei is. De gehanteerde standaard is die van het BNP, en dat kan misleidend zijn omdat daar de mens- en natuurwaarden niet goed vertegenwoordigd zijn. Je kunt het vergelijken met de cockpit van een vliegtuig waar alleen een snelheidsmeter in zit en andere meters ontbreken (bijvoorbeeld de hoogtemeter die de afstand aangeeft tot het grond-niveau van duurzaamheid)
De eerste vraag die gesteld wordt is of de huidige manier van meten misleidend is of niet. De tweede gaat over wat er nodig zou zijn; moeten er zo drastisch koerswijzigingen komen dat je over de transitie of conversie naar een ‘oorlogseconomie’ kan spreken, zoals sommigen doen?
Francine Mestrum begint met te stellen dat er altijd misleidende elementen in het BNP zijn geweest. Niet alleen op het ecologische vlak: “Je hoeft maar naar de onbetaalde arbeid van vrouwen te wijzen“. Nu geldt dat ook voor andere waarden als natuurwaarden en ecologische waarden. Naast het BNP zullen dus andere indicatoren ingesteld moeten worden die onder andere ook de genderfactor zichtbaar maken. Maar het is niet alleen een ’technisch’ probleem, in het kapitalistische productiesysteem zitten systematische fouten.
Veel wetenschappers weten wel hoe het zit, maar de politiek wil het graag zo (simpel) houden. Wat nodig is, is samenwerking onder de critici om te wijzen op de fundamentele foute redeneringen van de neoliberale economie.
Arnold Heertje verklaart zich voorstander van het ‘verruimd welvaartsbegrip’. Als economische groei in dat kader gezien wordt, hoeft er geen misleiding te zijn en kun je het BNP blijven gebruiken als die op wat punten gecorrigeerd wordt (bijvoorbeeld ook arbeid van vrouwen beter meten). Waar het wel om gaat is te erkennen dat het BNP slechts een deel meet van wat voor burgers en hun welvaart van belang is. Het gaat immers om de “omgang met schaarse middelen” en de gevoelens daarover zijn principieel subjectief. Daarbij gaat het in het verruimde welvaartsbegrip echter nooit alleen om “boter kaas en eieren” maar ook om zaken als milieu, cultuur, luchtkwaliteit etc. Economen lijken dat de laatste twintig jaar niet of nauwelijks in de gaten te hebben; ze hebben de neiging om alles te monetariseren, alsof alles meetbaar te maken zou zijn. Bij een ruim welvaartsbegrip heb je drie categorieën: sommige elementen zijn kwantificeerbaar, andere zijn dat bij benadering of indirect, maar een derde categorie is geheel niet meetbaar en moet toch “meewegen“.
Antoon Vandevelde merkt op dat de kritiek op het BNP al heel oud is. Redelijk nieuw is volgens hem dat er goed empirisch onderzoek bestaat naar wat mensen gelukkig maakt. Op basis daarvan heeft hij het concept (of maatstaf) van de “economie van het geluk” opgesteld. Dat heeft tot spectaculaire resultaten geleid.
Het BNP is de afgelopen vijftig jaar verdriedubbeld in het Westen, maar het geluk blijkt nauwelijks gestegen. Het BNP kan dus stijgen terwijl dat niet meer tot stijging van het geluk voert, soms zelfs tot daling daarvan. De winst op dat gebied kan vooral bij de armsten in de wereld geboekt worden. Verder zijn er veel vormen van economische groei die het menselijk geluk doen afnemen. De 24-uurseconomie is bijvoorbeeld wel goed voor de economie maar tast allerlei andere maatschappelijke factoren aan (zoals relaties en vriendschappen).
Volgens Jeroen van den Bergh steunen veel economen de kritiek op het BNP. Toch zie je daarvan weinig resultaten op het gebied van instituten of handboeken, dan komt er weinig van die kritiek terug. Het lijkt erop dat de economen dan toch kiezen voor de “voordelen” die het BNP biedt.
Van den Bergh relativeert die “voordelen” omdat er overal betere alternatieven voor zijn. Het is bijvoorbeeld handig voor het berekenen van belastingen, maar dat kan ook best per sector gedaan worden. Het is met die automatische verdediging eerder een soort religie. Economen zijn het verder over veel deelaspecten oneens, wat bleek uit de kritieken op zijn Engelstalige stuk ‘BNP weg ermee’. Vooraanstaande economen, zoals Lans Bovenberg zouden meer hun nek uit moeten steken en hardop verklaren “dat het BNP heel slecht is“.
Volgens gespreksleider Bob Goudzwaard gebruiken economen doorgaans “nog liever elkaars tandenborstel dan elkaars terminologie“. Hij vat een aantal conclusies uit dit eerste deel van de discussie samen: Als het gaat over geluk in het kader van het brede welvaartsbegrip, dan horen daar sociale en natuurwaarden in opgenomen te zijn. Ten tweede concluderen we dat de fixatie op materiele economische groei de welvaart per saldo kan doen afnemen. Verder is belangrijk dat het besef doordringt dat er “meer onder de zon is” dan alleen materiele aspecten. De meningen verschillen over de mate van meetbaarheid van andere dan materiele aspecten en de ene discussiant vindt hulpindicatoren daarom belangrijker dan andere.
Er volgt nog een korte discussie tussen Heertje en Van den Bergh over nut en noodzaak van het verwerpen van het BNP en het introduceren van begrippen als geluk. Heertje vindt dat niet nodig. Van den Bergh is het wel met Heertje eens, maar waarschuwt dat het BNP wordt misbruikt zolang het er is.
Conversieproblematiek
De tweede helft van het economendebat gaat over de conversieproblematiek. Hoe kan de economie omgevormd worden op een manier dat er structurele oplossingen op het gebied van ecologie en internationale verdeling ontstaan?
Bob Goudzwaard maakt een vergelijking met de omvorming van de Britse economie tijdens de Tweede Wereldoorlog. Daarvoor was toen ook brede steun. Is er nu een vergelijkbare brede coalitie te vormen achter de conversie die wij noodzakelijk achten?
Antoon Vandevelde stelt dat economische groei niet het doel kan zijn. Er moet gekeken worden naar zaken als de toegang tot onderwijs, schoon water, etcetera. Beleid zou in eerste instantie gericht moeten zijn op het behoud van goede collectieve voorzieningen. Die zijn immers onontbeerlijk om überhaupt keuzes te kunnen maken over de manier waarop je wilt leven, ook als je zou willen versoberen. Die zijn ook belangrijk voor mensen aan de onderkant van de ladder. Verder adviseert hij het belasten van niet zozeer de rijken maar alle onduurzame vormen van productie en consumptie. Daarvoor kun je het prijsmechanisme gebruiken. Het inkaderen van de schadelijke kanten van het kapitalisme kan ook resultaten behalen.
Susan George – die de discussie via een persoonlijke tolk heeft kunnen volgen – spreekt haar instemming met Heertje en anderen uit dat het welzijn van mensen het doel zou moeten zijn van de economie. Maar de economie zoals die vandaag bedreven wordt, bestaat uit het weghalen bij de armen en dat doorgeven aan de rijke bovenlaag. Dat is zeer goed meetbaar. Onder andere via belastingen zou dat ongedaan gemaakt kunnen worden. Belastingen zouden bijvoorbeeld meer geheven moeten worden op winst en minder op arbeid. Verder pleit zij ervoor als het om het meten van de economische ontwikkeling gaat, om wetenschappers uit andere academische gebieden daarbij te betrekken. Er bestaat bijvoorbeeld iets als het ‘netto fotosynthetisch product’ van de planeet, dat is alles dat met behulp van de energie van de zon geproduceerd wordt. Tachtig procent daarvan wordt door de mensen opgebruikt en maar 20 procent blijft over voor de rest van het leven op aarde en die ratio neemt bovendien alleen maar toe. Dat is onhoudbaar, en de ecologische voetafdruk is zeer geschikt om dat in beeld te brengen.
Verder wijst Susan George erop dat sommige kosten van economische activiteiten ‘oneindig groot’ kunnen zijn. Door pesticidengebruik sterven bijvoorbeeld veel bijen uit. Gaan we nu de gewassen met de hand bestuiven? Dat kan niet eens al zouden we het willen. Ze pleit er nogmaals voor (als in haar eerdere toespraak) om de economie niet te zien als een doel op zich waar de natuur voor gebruikt kan worden, maar andersom: die moet “in de natuur passen“.
Francine Mestrum benadrukt dat de oplossingen er allemaal wel zijn en we ze ook allemaal kennen. Wat ontbreekt is de macht om ze door te zetten. Daarbij moeten we bedenken dat niet alle belangen overeenkomen, waarschuwt ze: er bestaat een “duidelijke klassedimensie“.
Brede bondgenootschappen zijn nodig, maar we moeten niet denken dat we het “vanzelf over alles eens zijn“. Immers in de toespraak van Susan George werd ook gesteld: er is een elite die wil op zijn verspillende manier blijven voortleven.
Verder adviseert ze om meer vanuit een positief verhaal te werken en de huidige angstcultuur te bestrijden, want die maakt machteloos. “En we hebben macht, samen“.
In de discussie over geluk en wat de overheid daar mee doet, verkiest Mestrum dat de overheid zich daar niet mee bemoeit en dat wij ons zoveel mogelijk blijven bezighouden met “objectieve factoren“. Het risico is anders groot dat we anders in een “groen maar neoliberaal verhaal blijven steken“.
Arnold Heertje vindt de omvorming naar een soort oorlogseconomie geen goede metafoor. Waar het om gaat is dat er oog is en komt voor toename van de kwaliteit van het leven, niet alleen vooruitgang op het gebied van kwantiteit. Hij ziet een aantal positieve factoren. Het besef van de noodzaak van deze andere visie is enorm toegenomen en ook de oriëntatie op de vraag “wat laten we onze kinderen na” jaagt de politici gelukkig meer op dan vroeger, wat wel blijkt uit de gebeurtenissen bij de klimaattop in Bali.
Jeroen van den Bergh is minder hoopvol gestemd dan Heertje. Hij merkt op dat het ideale beleid wel duidelijk is, maar dat is niet het eigenlijke probleem. Zo wijst hij op de vicieuze cirkel van ‘de politiek’ die we uiteindelijk zelf zijn, waarbij we dus onszelf verwijten niets te doen. Minstens zo belangrijk is dat het bij de mondiale economie om complexe systemen gaat en de oplossingen niet eenduidig zijn.
Dat bleek bijvoorbeeld uit de reacties op het Stern-rapport. Bij de markteconomie bestaat een lastige interactie tussen vraag en aanbod, met allerlei schaaleffecten waardoor bepaalde praktijken domineren terwijl ze niet goed voor ons zijn. Dat zie je bijvoorbeeld bij de kwestie van fossiele brandstoffen. Bepaalde technische oplossingen (zoals CO2-opslag) versterken die positie nog eens.
Er worden politiek te weinig risico’s genomen bij het invoeren van alternatieven omdat de baten onduidelijk zijn. Alles hangt met alles samen en er zijn effecten waarvan we soms de werking niet goed weten. In sommige gevallen doen maatregelen dan eerder goed dan kwaad (door toedoen van zogenaamde terugkoppelingseffecten) bijvoorbeeld bij energiebesparing: spaarlampen helpen niet als ze het excuus vormen om er meer lichtbronnen op na te houden.
Bob Goudzwaard vat dit tweede deel samen met drie constateringen:
1) dat conversie een zaak van de hele samenleving is;
2) dat vergroening van het belastingsysteem door de discussianten bijzonder belangrijk wordt geacht , en
3) dat meer en beter onderzoek moet worden gedaan naar de (terugkoppelings-)effecten van conversionele maatregelen.
Susan George heeft het laatste woord. Zij benadrukt de urgentie van de problemen en de daaruit volgende noodzaak van majeure ingrepen. Een van de dingen die zij belangrijk vindt om nog mee te geven is de noodzaak voor “een nieuw Groot Verhaal“, een samenlevingsvisie waar iedereen een rol in kan hebben, vergelijkbaar met de Verlichting, of de Griekse Democratie.
“Dit verhaal zal uit Europa moeten komen, in de VS zie ik dat niet zo snel gebeuren“.
De vraag is of de ruimte voor nieuw beleid er zal komen doordat we dat samen mogelijk maken, of doordat er eerst nog grotere rampen moeten gebeuren? We kunnen niet de elite naar de guillotine sturen, dus moeten we het doen met de verhoudingen zoals we die aantreffen. Er zijn brede coalities van sociale krachten nodig, en hopelijk zal deze conferentie daar een bijdrage aan leveren.
Vragen uit het publiek
Een eerste vraag is gericht aan Arnold Heertje: Wat vindt hij van alternatieve aanvullende economische projecten zoals prof. Lietaer zoals lokale ruilsystemen (LETS)?
Heertje ziet er niets in, “daar moeten en kunnen we het niet van verwachten“.
Het vraagstuk is dat er wereldwijd een toename aan liberalisme in de zin van de mate van persoonlijk vrijheid is, maar tegelijkertijd meer en meer coördinatie nodig is. Waar het om gaat is op welk niveau die coördinatie plaatsvindt en hoe we dat organiseren. We moeten dat lokaal aanpakken, maar er is ook wereldwijde coördinatie nodig, bijvoorbeeld als het gaat om het energievraagstuk, ontbossing etcetera.
Enkele vragen zijn gericht aan Susan George: of zij instemt met de constatering dat we van een vliegtuigeconomie (alleen vooruit) naar een ‘helikoptereconomie’ moeten (die ook pas op de plaats of achteruit kan). En of ze eveneens instemt met de constatering dat we van een aanbodeconomie moeten naar een vraageconomie ‘binnen ecologische grenzen’.
Verder wil iemand weten welke culturele verandering de elite zouden kunnen dwingen om ander beleid toe te staan.
Volgens Susan George moeten we proberen die rijke bovenlaag met iets op positiefs warm te krijgen dat niet in de eerste plaats om geld gaat, zoals in de tijd van de New Deal het geval was. Want anders willen ze alleen zoveel mogelijk voor zichzelf binnenhalen en dat vervolgens houden, “alles voor ons en niets voor de rest“.
Er zijn twee manieren om ze daar vanaf te brengen: met dwang en wetten en belastingen, maar dat staan ze moeilijk toe. Of door ze op een andere manier over de streep te trekken, bijvoorbeeld door een beroep te doen op hun eergevoel. Misschien is het wel te laat voor dat laatste, maar laten we er in ieder geval samen over brainstormen.
Wat betreft het ingrijpen in financiële markten (de eerste vraag) wijst George op de noodzaak om de belastingvrijhavens aan te pakken en de macht van de sterk opkomende hedgefunds. Iemand moet ze stoppen, maar het probleem is dat er nauwelijks regels zijn in de wereld van de internationale financiële markten.
Arnold Heertje heeft desondanks goed nieuws: de kredietcrisis heeft ervoor gezorgd dat de financiële wereld nu inziet dat de risico’s te groot worden en ze vragen nu zelf om ingrijpen door Bernanke (hoofd van de Amerikaanse federale bank, not.) en Trichet (hoofd van de Europese Centrale Bank). De (financiële) wereld lijkt door schade en schande toch wijzer te worden. Economen hebben belangrijke kennis over welke prikkels welk effect hebben en welke dus geïmplementeerd kunnen en moeten worden.
Een volgende vraag uit de zaal is of er geen meer concrete econometrische beleidsmodellen naar voren geschoven kunnen worden met alternatieve indicatoren die van invloed zouden kunnen zijn om de heersende instituties aan te passen. Bob Goudzwaard wijst op een conferentie in Brussel die onder meer door de Europese Commissie werd georganiseerd onder de titel ‘Beyond GDP’ (vrij vertaald: ‘Het BNP voorbij’). Antoon Vandevelde acht het pleidooi voor een nieuw ‘goed verhaal’, van een nieuwe mythe zeer interessant. Daar gaat de economie van het geluk in feite ook over. Opvallend is de angst die er tegenwoordig heerst onder mensen over de economische toekomst. De meerderheid denkt dat zijn of haar kinderen het slechter zal krijgen dan nu. Wat we zouden moeten bereiken is dat we een perspectief schetsen waarin die angst weggenomen wordt en mensen begrijpen dat geluk niet afhankelijk is van zo veel mogelijk hebben. We moeten inventariseren wat de obstakels voor fundamentele oplossingen zijn. Economische groei is een soort makkelijke win-win-situatie, een manier om conflicten uit de weg te gaan en iedereen wat te geven. Als je zegt ‘we willen geen economische groei’ dan heb je een moeilijker verhaal, en je moet goed nadenken over hoe je dat brengt zonder de angst verder aan te wakkeren.