Afsluitend debat van de conferentie in Tilburg, 2008
Als afsluiting van de conferentie werd een debat gehouden met vooraanstaande politici en vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties uit Nederland en Vlaanderen. Naast twee parlementsleden (Femke Halsema, tevens fractievoorzitter – GroenLinks en Diederik Samsom (PvdA)) zijn dat Tom Willems (Algemeen Christelijk Vakverbond uit Vlaanderen), Agnes Jongerius (voorzitter vakcentrale FNV); Myriam vander Stichele (Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen SOMO) en Geert Janssens (Verbond van Kristelijke Werkgevers, Vlaanderen).
De discussie wordt geleid door Saskia Kouwenberg en begint met het kort bespreken van enkele conclusies uit de workshops, die achter de sprekers op een scherm worden geprojecteerd. Kouwenberg vraagt de forumleden om met handgebaren aan te geven of ze het daar wel of niet mee eens zijn. Dan blijkt al meteen dat vooral de meningen over te nemen maatregelen uiteenlopen. Waar wel algemene overeenstemming over is, is over de urgentie van de situatie.
De gespreksleider vraagt allen om met een cijfer aan te geven of de omvorming van de economie voor henzelf een zeer urgent beeld oplevert (cijfer 10), of dat het wel meevalt en we vooralsnog wel op de huidige manier door zouden kunnen gaan. “Hoe urgent is een transitie van de economie nodig? Geeft u dat eens aan met een cijfer tussen 1 en 10. Een 1 is dan ‘Ik vind de wereld nu wel OK’ en een 10: ‘Als we nu niet echt iets doen dan gaat het enorm mis’“.
Allen geven tussen de 8 en 10, van zeer urgent dus. Halsema, die een 9 geeft: “de enige reden dat ik geen 10 geef, is dat ik weet dat het nóg erger kan“. Zowel vakbondsleidster Jongerius als PvdA-kamerlid Samsom vinden de situatie uiterst urgent, maar koppelden daar nadrukkelijk geen drastische maatregelen aan. Samsom: “Het kan ook anders en er gebeurt ook al veel aan, daar hoor ik niemand over“. Jongerius: “Zet een verstandige koers uit voor de komende 30, 50 jaar“. Willems: “9 of 10, als je de klimaatrapporten leest heb je eigenlijk geen andere keus“.
Maar welke maatregelen zijn noodzakelijk?
Saskia Kouwenberg haalt een klimaatexpert van het Rode Kruis aan die een emissievermindering van CO2 van 70 procent noodzakelijk acht. En welk jaartal plakken we daar dan aan vast om dat behaald te hebben? Diederik Samsom pleit voor 2050 om de wereldwijde uitstoot 70 procent teruggedraaid te hebben.
Bob Goudzwaard (die samen met Lou Keune en Leida Rijnhout in de reservebank zit en ook af en toe het woord krijgt) merkt op dat “als politici afspraken maken voor 2050 iedereen weet dat ze dan allang uit het politieke bedrijf zijn” en pleit voor maatregelen op een veel kortere termijn, bijvoorbeeld 4 of 5 jaar. Samsom vindt dat beide kan: lange termijn streefdoelen en daarvan afgeleid kun je dan zelfs per jaar bepalen wat er nodig is om die te behalen.
Saskia wil van elke deelnemer weten wat deze bereid is om te doen. Geert Janssens ziet dat er weinig bereidheid is om de economie fors terug te schroeven, en dus moet er vooral gezocht worden naar technologische oplossingen en beïnvloeding van het gedrag, ook het eigen gedrag. Groene fiscaliteit is ook belangrijk, en hij is hij actief betrokken bij het formuleren van voorstellen daartoe.
Jongerius wil niet alleen naar de CO2-uitstoot kijken maar ook naar de sociale verhoudingen en het herverdelingsvraagstuk.
Verder zal er voor de arme landen zeker nog groei nodig zijn. Wat betreft duurzaamheid hanteren ze bij de vakbeweging het concept van de ‘groene schatkist’ waar groene fiscaliteit onderdeel van is. De vakbeweging hanteert een scan waarmee bedrijven doorgelicht kunnen worden op hun praktijk ten aanzien van duurzaamheid. Jongerius is sceptisch als het gaat om een benadering vanuit ‘sociale partners’ aangezien het bedrijfsleven niet automatisch op duurzaamheid georiënteerd zal zijn.
Diederik Samsom stelt zich ten doel “Nederland een duurzame energievoorziening te bezorgen, een duurzame economie in brede termen“.
Het accent verschuift daarbij de laatste tijd naar het internationale niveau. Internationale verdragen als het klimaatverdrag zullen veel zaken bepalen, waaronder de internationale herverdeling.
Femke Halsema vertelt dat GroenLinks vindt dat er grenzen zijn aan de groei en dat ze voor duurzame groei zijn. Verder is er een aantal waardevolle principes zoals: de vervuiler betaalt, vergroening van de belastingen en bij het goedkoper maken van arbeid hoeft dat niet ten koste van de werkgelegenheid te gaan. Aanvankelijk leek de nieuwe regering de goede kant op te gaan wat betreft duurzaamheid, maar nu wordt weer veel voor zich uit geschoven.
Ook Halsema vindt internationale afspraken belangrijk, maar die mogen geen excuus zijn om zelf geen maatregelen te hoeven nemen. Er blijft een eigen verantwoordelijkheid, zoals bij het scheppen van duurzame energie.
Tom Willems vertelt dat hij lid was van de vakbondsdelegatie bij de internationale klimaatconferentie op Bali. Daar zijn afspraken gemaakt en de vraag is of de geïndustrialiseerde landen die kunnen uitvoeren met behoud van hun economische groei. Volgens het Stern-rapport kan dat samengaan, bepaalde sectoren zouden moeten inleveren bij de transitie maar andere zouden juist uit kunnen breiden (investeringen in bouw, energie, openbaar vervoer etc.). Voor een ambitieus milieubeleid is de steun van de werknemers onontbeerlijk en daarvoor is sociaal overleg nodig. Zij willen bijvoorbeeld dat ook de sociale gevolgen meegewogen worden. Een voorbeeld is Spanje, waar overlegd wordt over de verdeling van de emissierechten.
Myriam vander Stichele stelt dat de ngo’s de taak hebben om de mechanismes aan de kaak te stellen die voor de ecologische en sociale problemen zorgen. Ze moeten tegenmacht bieden tegen onder andere het bedrijfsleven en “alternatieven aanjagen“. In het internationale systeem zitten veel tegenstrijdigheden, zoals aan de ene kant afspraken over milieubeleid terwijl aan de andere kant handelsafspraken gemaakt worden die dat onmogelijk maken. Zo is door de EU nu ‘Global Europe’ gelanceerd om markten open te breken voor het Europese bedrijfsleven.
Het trio organisatoren Lou/Bob/Leida wordt gevraagd of ze iets missen in de verhalen van de discussianten.
Leida vindt dat de hand te weinig in eigen boezem gestoken wordt, de problematiek lijkt teveel “een van de bijzaken” en zij wil graag wat daadkrachtiger ontwikkelingen horen.
Lou wijst op het feit dat de stemming tijdens de ochtend heel anders was, de verontrusting was daar veel groter. Ook mist hij concrete maatregelen. Moet er niet gewoon een distributiesysteem komen voor autorijden en vleesconsumptie? Willen we de ontwikkelingslanden de kans geven om te groeien dan betekent dat dat wij in materiaal opzicht ver moeten gaan minderen. Natuurlijk krijg je dan een probleem met het maatschappelijk draagvlak, maar daar kun je niet omheen.
Saskia Kouwenberg wil graag een andere naam dan het onheilspellende ‘oorlogseconomie’ verzinnen.
Bob memoreert dat geen van de deelnemers minder dan een 8 gaf op de urgentieschaal, dat was een paar jaar geleden niet mogelijk geweest en dat vindt hij positief. Daarnaast wijst hij op het denken van Jan Tinbergen, die het altijd over de randvoorwaarden had waarbinnen een systeem kan draaien. Je kunt zeggen dat die randvoorwaarden steeds enger worden en dat alle doelstellingen zich navenant aan zouden moeten passen. Ook wijst Bob op de woorden van Susan George in de ochtend, die brede allianties noodzakelijk achtte, gevoed door een ‘nieuw groot verhaal’. Dat betekent een dringende rol voor de sociale partners en “een inkomensbeleid dat verder gaat dan alleen een loonbeleid“.
Femke Halsema verklaart dat het voor het eerst is dat ze meemaakt dat GroenLinks op dit terrein niet radicaal genoeg genoemd wordt en wijst op het initiatief Cool Climate, waar een brede alliantie achter zou staan. Volgens haar is dat automatisch ook gericht op sociale maatregelen, want “vergaande milieumaatregelen kun je alleen maar nemen als je zorgt dat de welvaart beter wordt verdeeld, zowel in Nederland als internationaal”.
Maar ze verzet zich tegen iets als een bonnensysteem, terwijl ze wel drastische maatregelen noodzakelijk acht op bijvoorbeeld het gebied van vleesconsumptie, maar dat kan bijvoorbeeld door biologisch voedsel betaalbaarder te maken.
Dan is het tijd voor vragen en opmerkingen uit de zaal.
De eerste vraag gaat over de import van weggooiproducten uit landen als China, waarmee je de vervuiling exporteert. Er zouden grenzen aan gesteld moeten worden.
Willems denkt dat een deel van de oplossing al bereikt wordt door prijzen te leggen op CO2-uitstoot en tax op transport.
Jongerius wijst op de rechten van werknemers in China, die een punt van zorg zijn voor de FNV en waarvoor gestreden moet worden: “vrije vakbonden en verbod op kinderarbeid en dat soort zaken zullen niet automatisch uit Bali komen“.
Samsom verklaart dat in ieder geval een ding geen oplossing is, en dat is de grenzen dicht te gooien, zoals de vraagsteller opperde.
Myriam vander Stichele wijst op de systematische dwang tot groei van bedrijven die voor de ‘race to the bottom’ zorgt. De oplossing om producten duurzaam te maken ligt in het maken van prijsafspraken, maar daar durft men niet aan. Femke Halsema wijst op de noodzaak van transparantie in de productieketen, zodat consumenten weten wat ze kopen en wat de kosten daarvoor geweest zijn.
Andere opmerkingen uit de zaal wijzen op het verband tussen economische groei en conflicten, met name als het gaat om afhankelijkheid van fossiele brandstoffen. Daarvoor zou een bonnensysteem wel noodzakelijk zijn.
Een lid van de ‘Beleggers voor Duurzame Ontwikkeling’ wijst erop dat de discussianten toch teveel in hun eigen stelling blijven staan en vraagt zich af wat er nodig zou zijn om een breder publiek te bereiken.
Opmerkelijk is de reactie van het forum op de opmerking van econoom Roefie Hueting, tevens pionier van de groeikritiek en grondlegger van het Duurzaam Nationaal Inkomen. Hij vraagt of de forumleden “zenuwachtig zouden worden als zou blijken dat de noodzakelijk te nemen maatregelen ten koste zouden gaan van het nationaal inkomen“. De vraag wordt door de gespreksleider gretig doorgegeven en uiteindelijk bekennen de aanwezigen, inclusief de vertegenwoordigers van de politieke partijen en de vakbond, dat dat mogelijk zou moeten zijn.
Diederik Samsom stelt dat het nationaal inkomen niet perse hoeft te dalen en dat veel mensen terecht zenuwachtig worden als dat wel gebeurt. Hij wijst er ook op dat er gewerkt wordt aan een wet op transparantie in de productieketen. Maar dat zal niet alles oplossen de ‘dikke ik’ zal ook beteugeld moeten worden.
Agnes Jongerius acht meerdere strategieën tegelijk mogelijk. De grootste uitdaging is of je aandurft te pleiten voor overheidsnormering. Enige dwang en geboden en verboden is misschien ook nodig voor het verkrijgen van goed overleg. Alleen de sociale partners aanspreken zal niet de oplossing zijn. De keuze tussen rendement of duurzaamheid is moeilijk, maar die twee hoeven niet perse in strijd met elkaar te zijn.
Geert Janssens beaamt de constatering van een van de vraagstellers dat iedereen een beetje in de eigen belangenpositie blijft steken. In België blijkt dat daardoor de afzonderlijke partijen niet goed in staat zijn de boel vlot te trekken, daar is de overheid voor nodig. De voornaamste taak van de maatschappelijke organisaties is dan om goed naar de achterban te communiceren welke maatregelen er nodig zijn. Economische groei blijft mogelijk maar kan alleen op een duurzame manier en binnen duidelijke beperkingen. Hij mist nog een duidelijk gemeenschappelijk toekomstbeeld.
Myriam vander Stichele wijst nogmaals op het belang van goede indicatoren. De onrust en de verrechtsing in de samenleving is een reactie op de ontwikkelingen en door het beleid van economisch meten kun je laten zien dat je dat serieus neemt en kun je laten zien wat daadwerkelijk winst is, bijvoorbeeld als gedacht wordt dat bepaalde maatregelen de internationale concurrentiepositie in gevaar brengen.
Femke Halsema ziet op veel onderdelen goede positieve verhalen mogelijk. Bijvoorbeeld als het gaat om het verminderen van de afhankelijkheid van olie en de voordelen die dat heeft zoals vermindering van je internationale kwetsbaarheid. Daling van het nationaal inkomen is geen probleem, omdat iedereen weet dat er op een bepaald niveau van inkomen geen relatie meer is met het welzijn van mensen. Wat veel belangrijker is, is een breder welvaartsbegrip. Als het gaat om het draagvlak is ze nog wel het minst pessimistisch omdat ze merkt dat het draagvlak voor drastische milieumaatregelen snel groter wordt. Ze ziet wel een ‘sociaal dilemma’ namelijk dat mensen hun gedrag wel willen veranderen, maar alleen als ze de garantie hebben dat anderen dat ook doen. De overheid kan dat dilemma oplossen door grenzen te stellen aan vervuilend gedrag en ‘schoon’ gedrag te belonen.
Bob Goudzwaard merkt op dat de vraag van Roefie Hueting over de eventuele daling van het nationaal inkomen belangrijk is, evenals het antwoord dat de discussianten gaven. Hij vraagt zich af of Samsoms reactie dat de bestedingsruimte ondertussen wel kan blijven groeien, niet “net iets te makkelijk” is.
De bestedingsruimte in het Westen zal afnemen, maar daarvoor komen andere dingen in ruil. Samson beaamt dat: “als je van de auto op de fiets overstapt, neemt je inkomen af, maar misschien neemt je geluk toe“. Maar hij waarschuwt ook voor het draagvlak buiten de kring van reeds overtuigden, waar zelfs beperkte maatregelen vaak op sterk verzet stuiten. Zoals onlangs bleek uit de campagne stopbos.nl tegen diens automaatregelen.
Femke Halsema wijst op het belang van het tonen van de kosten als je niets doet, zoals in het Stern-Rapport gebeurde. Zij is ervan overtuigd dat mensen als het erop aankomt andere dingen belangrijk vinden dan alleen materieel bezit. Daar moet je een goed politiek programma op bouwen.
Lou Keune besluit met twee positieve conclusies.
Ten eerste is het consumentenvertrouwen in de VS flink gedaald. Dat is volgens hem zeer goed. Daarnaast ziet hij dat “twee vertegenwoordigers van de volgende regering een daling van het nationaal inkomen niet problematisch vinden“.
Leida Rijnhout legt kort uit hoe de situatie in Vlaanderen is, omdat men daar in Nederland het nodige van zou kunnen leren. Haar kennissen zullen het vreemd vinden te horen dat ze de Vlaamse praktijk aanprijst, omdat ze er altijd veel kritiek op heeft, maar het is toch een vooruitgang. Daar is een decreet duurzame ontwikkeling ingesteld, met participatie van alle partners. Als dat decreet goed uitgevoerd zou worden, zou dat erg positief zijn. Helaas wordt het gedeeltelijk overruled door de Lissabon Strategie (om van de EU de meest concurrerende economie wereldwijd te maken, not.).
Toch is het de enige manier om een breed platform te vormen en daar een strategie naar duurzaamheid echt uit te werken, waar Nederland dus een voorbeeld aan zou kunnen nemen.