Evelijne Bruning, die eerst al een verhelderende peiling had gehouden van de herkomst van de aanwezigen, vraagt nu om een rondje eerste reacties en opmerkingen uit de zaal:
(In telegramstijl:) Duitsland als lichtend voorbeeld wat betreft duurzame energie. De vraag of het kapitalisme ook als systeem gebruikt zou kunnen worden voor oplossingen. En de vraag wie er ‘daarbuiten’ als bondgenoten gevonden kunnen worden (groene partijen bijvoorbeeld?). En het wijzen op de psychologische dimensie, die beïnvloedt hoe mensen handelen, dus de noodzaak van paradigma shifts. Plus de vraag hoe te voorkomen dat minder economische groei geen sterkere sociale spanningen zal betekenen.
Dan gaat het programma over naar het ochtendpanel: Debat over perspectief en strategie
In het panel
- Esther-Mirjam Sent (EMS) (hoogleraar economie Radboud Universiteit)
- René Grotenhuis (RG) (algemeen directeur Cordaid)
- Jan Rotmans (JR) (directeur DRIFT en initiatiefnemer Urgenda)
en de inleiders Leida Rijnhout (LR) en Klaas van Egmond (KvE), de laatste in de rol van toehoorder.
de vraag aan René of we de politiek moeten opgeven: RG: Het blijft een belangrijke factor. maatschappelijk middenveld is tegelijk redder en faalt, net als de politiek. Maatschappelijke organisaties zijn bijvoorbeeld geen denktanks, maar worden geacht achterbannen te hebben. dilemma is dat mensen geen grote veranderingen willen. Je kunt wel proberen op te leggen maar dat werkt niet. Nu veel weerbarstiger, ‘schrille kleuren hebben we niets aan’.
Leida: je hebt toch de plicht om over een aantal zaken na te denken en vooruit te lopen, dat is je plicht en daarvoor word je betaald. We worden steeds meer verleid tot een soort verzoekplatendemocratie: draaien wat populair is.
Jan Rotmans: Tja, het woord middenveld valt vaak. Bij transities moet je bedenken dat er enorme veranderingen zijn. Het is nu veel horizontaler dan het verticale verzuilde regime van ’toen’. Religie en ideologie zijn verdwenen, er zijn nu nieuwe netwerken, of we zitten in een overgangsperiode daar naar toe,dat kan nog wel 10 of 15 jaar duren. Pas als het middenveld is verdwenen zal er een oplossing zijn. Over 20 jaar zal er geen milieubeweging of vakbeweging meer bestaan. Daarom zijn we Urgenda begonnen, die daar heel slim op inspeelt. er zijn drie gremia te onderscheiden: middenveld, politiek, en economie. Niet proberen de wereld te overtuigen met een rationaliteit die niet overgenomen wordt.
René: (vraag: je bent dus het probleem, niet de oplossing): Eens met constatering dat verticaal zeggen hoe het moet niet meer werkt. Dat gaat dus ook lang duren, en gaat ook niet soepel, er zullen meer crisissen zijn, daar moeten we goed gebruik van maken.
Esther: (Vraag Jullie zijn met uitsterven bedreigd?) Ik roep al jaren dat alles economie is, er gebeuren ook hele goede dingen. Gedragseconomie, evolutionaire economie. Ook eens met verticaal/horizontaal verhaal. de wereld is steeds complexer geworden, er wordt geprobeerd die te beheersen. De complexiteit ontsnapt aan die beheersing. Mensen raken ook vervreemd van het systeem en de invloed die we erop hebben, we voelen ons niet meer betrokken bij de samenleving. Maar de wal is het schip langzaam aan het keren: platte organisaties, vakmanschap, et cetera. dat biedt hoop voor de transitie naar een duurzame wereld. Gelooft in de goedheid van iedereen, die moet worden aangesproken..
(vraag) maar factor onzekerheid: EMS: Vasthouden aan oude patronen is voornaamste struikelblok. Keuzevrijheid is belangrijk, maar wel sturen: duurzame producten voorop. overheid heeft daarin een belangrijke rol.
Rotmans: Het gebeurt al om ons heen het vergroenen, Je ziet het er in kruipen, alle supermarkten en autofabrikanten zijn er mee bezig. Omdat ze er geld mee kunnen verdienen. Overheid hobbelt er achteraan, die moet ruimte bieden, belemmeringen opheffen. En innovatieruimte creëren. Al die wet- en regelgeving is onzin
Grotenhuis: Angst is Westers probleem omdat we denken wat te verliezen te hebben. Op overige plekken wordt energiek gedacht over andere oplossingen en andere manier van organiseren. Heeft ook te maken met afnemen van de dominantie van het westen, daar liggen ook kansen, we moeten de comfortzone loslaten, er zijn veel positieve voorbeelden.
Interventie uit de zaal: Er wordt een karikatuur geschetst van rol van maatschappelijk e organisaties en de Fair & Green Deal, het gaat om de vraag wie de transitie vaart zal geven. Die zit op dit moment niet bij de politiek.
Rotmans: Het maatschappelijk veld vertraagt omdat ze belangen willen verdedigen. Voorbeeld ANWB houdt alle plannen tegen op het gebied van mobiliteit. Effectieve slimme acties kunnen wel wat openbreken, voorbeeld zonnepanelen. Kolencentrales tegenhouden kan ook als consumenten de energiebedrijven onder druk zetten. Daar gaan ze bij Urgenda voor zorgen. Met internet.
Vragen/opmerkingen zaal: Waar blijft de moraal als het maatschappelijk middenveld is uitgespeeld? Wat is de rol van ontwikkelingsorganisaties nog? En waar blijft het ‘fair’ in de new deal, wat gaan we doen aan de enorme armoede? We zijn niet in de eerste plaats consumenten maar burgers met politieke rechten, het moet meer gepolitiseerd worden. Aandacht voor jongeren. Over belang van lobby-organisaties. gedrag mensen dat instinctmatig is maar rationeel geacht wordt, daarom planeconomie. Landbouwbeleid is nog steeds allerminst duurzaam en eerlijk. Erosie van label duurzaamheid, dat geplakt wordt op producten die allerminst duurzaam zijn, greenwash. Voorbeeld wegbezuinigen openbaar vervoer: noodzaak om ‘de commons’ samen te verdedigen.
Dus vervolgt Evelijne met de vraag: waar blijft moraal, fairheid, jongeren, echte labels, rol maatschappelijk middenveld?
Leida: De structuren van middenveldorganisaties zijn misschien niet goed maar ze houden hun belangrijke rol. Juist zij zullen de moraal en ethische normen hooghouden. de new deal van Roosevelt is een voorbeeld bij uitstek van met het vingertje zwaaien. Een van de centrale problemen is teveel economische groei. Degrowth is ook een zaak van mondiale fairheid. Wij moeten inleveren om de rest de kans te geven.
Esther: Steunt de oproep om meer aandacht voor ‘fair’. Ze zit in de raad van toezicht van Plan Nederland, voorbeeld kansen voor meisjes in ontwikkelingslanden.
Rotmans (moet bijna weg). Zou iedereen depressief kunnen maken, maar angst en wanhoop leidt alleen tot verlamming. Transitie ontstaat niet vanuit wanhoop. Urgentie is wel belangrijk, als ijkpunt. We zijn op weg naar een nieuwe moraal, dat ontstaat altijd vanuit koplopers. Daarna pas neemt het middenveld het over. We moeten terug naar de kern en naar ander waarden zoals geluk. Er ontstaat op dat gebied een nieuw vakgebied. Zelfs het Centraal Planbureau begint dat in te zien. Jongeren willen van alles maar willen niet gedwongen worden, zijn ook veel slimmer in organiseren.
Rene: Moet het minder? Ja! Degrowth is van belang, maar welk perspectief biedt je? Laat zien wat het oplevert. Voorbeeld Sarkozy die vraagt om andere indicatoren. Daar zit ook een moraal achter. Ik zoek naar dynamiek, leg de lat niet te hoog. Investeren in het proces.
Jan Rotmans: Verbinden, elkaar helpen, geen tegenstellingen, positieve energie. ‘Dat is het enige dat we proberen te doen’. “Er zit veel meer veranderkracht in de samenleving dan in de politiek, ik zou willen dat het anders was.”
Reacties en vragen uit de zaal: Een mythe vergeten: vrije concurrentie op de wereldmarkt (soja, hout) kan niet ‘fair zijn’. Tegen nieuw WTO-akkoord.. Is er een rol voor nieuwe geldsystemen (zoals in Transition Town Nijmegen ontwikkeld wordt)? Hoe kunnen we lobbyen, hoe werkt lobby in de praktijk. Waar blijft het moreel gezag van maatschappelijke organisaties? Samenwerken politiek en maatschappij belangrijk, niet met het vingertje wijzen, voorbeeld actie faire supermarkt van CU samen met Fair Food en Cordaid.
Klaas van Egmond: Over de ‘politieke kant’ en het middenveld: wel veel gedaan maar weinig bereikt, omdat het bovenveld niet meewerkt, dan moet dus de strategie veranderen. Veel greenwashing en de wezenlijke dingen gebeuren niet, we raken eerder verder van huis dan dichterbij. We vervallen iedere keer in eenzijdigheden; de kerk is de baas, of de wetenschap, of de politiek, en nu weer het bedrijfsleven. Je kunt dat overkomen door oa. politieke partijen-model te vervangen door Zwitserse evenredigheidsmodel, daardoor veel minder concurrentie en meer samenwerking. Over moreel gezag: deze cultuur heeft geen moreel idee meer, alleen nog eigen persoonlijke gemak telt. Dat is geen kwesties van ‘je hersenen begrijpen ofzo’ maar van herpolitisering ook van Den Haag, we moeten weer ontdekken wat de bedoeling is van ons bestaan hier.
Slotwoorden panelleden
LR: Grenzen stellen is belangrijk inderdaad. Greenwashing is groeiend probleem vgl. Round Tabel Soja, dus er moeten ook grenzen gesteld worden aan wat duurzaam geacht wordt. FSC-label verwatert nu ook drastisch (eucalyptus in Amazone)
RG: Verbinden, niet toeteren naar elkaar wie het wel en niet goed doet. Mensen bij elkaar halen ook die buiten de usual suspects. Alle vernieuwing gebeurt buiten de comfort zone.
EMS: Drie dingen: teken van hoop is De groene Zaak vanuit bedrijfsleven. PvdA wil terug naar de basis, die vroeger alleen van bovenaf wilde denken. Opvoeding (bij kinderen) is straffen en stimuleren, dat laatste werkt veel beter. Alternatief geld is leuk, maar helpt niet echt.